BSW-Chef Fabio De Masi: „Atomwaffen für Deutschland wären völlig irre“

Im Original auf shz.de

»Der BSW-Vorsitzende Fabio De Masi will die Bundestagswahl neu auszählen lassen. Im Interview bezieht der Wahlhamburger Position: zur AfD, zum Ukraine-Krieg und zur „grauen Eminenz“ Sahra Wagenknecht.

Herr De Masi, Sie sind Fan des FC St. Pauli. Der Verein kämpft gegen den Abstieg. Kann man das auch vom BSW sagen?

Nein. Denn unser Land braucht eine neue politische Kraft. Die traurigen Zustände schaffen viel Platz für das BSW, etwa die hohen Energiepreise, die kaputte Infrastruktur und den Verlust von Industrie-Jobs. Und wenn wir schon beim Fußball sind: Unser Generalsekretär Oliver Ruhnert hat Union Berlin mit in die Champions League geführt.

Es gibt viele Schlagzeilen über interne Querelen. Die Partei ist aus der Regierung in Brandenburg geflogen, nachdem sich die Fraktion zerstritten hat. Warum kommt das BSW nicht zur Ruhe?

Wir waren ein einmaliges Experiment in der Geschichte der Bundesrepublik und mussten gleich von null auf 100 in Europa-, Landtags- und Bundestagswahlen. Unser schneller Erfolg hat zu verfrühten Regierungseintritten geführt und auch Karrieristen angezogen. Das sind nun Häutungsprozesse, die es in jeder jungen Partei gibt. Da müssen wir durch.

Wofür steht das BSW unter Ihrer Führung?

Wir stehen für Diplomatie und Entspannungspolitik sowie einen funktionierenden Staat mit guter Infrastruktur, anständigen Löhnen und einer Rentenkasse, in die auch Politiker einzahlen. Wir wollen Multi-Millionen und Milliardenvermögen besteuern und den Mittelstand entlasten. Wir kritisieren die Verengung der Meinungskorridore. Und wir brauchen eine Begrenzung der Migration, damit Integration gelingen kann.

Was unterscheidet das BSW von der AfD?

Frau Weidel war die erste Politikerin in Deutschland, die fünf Prozent der Wirtschaftskraft für Rüstung befürwortet hat. Die Hochrüstung zerstört unsere innovativen Industrien. Bei der Rüstung gibt es große Einigkeit von den Grünen bis zur AfD, wir lehnen das ab. Und die AfD steht für Rentenprivatisierung. Wir brauchen zwar eine Steuerung von Migration. Aber Zustände wie in den USA, wo Menschen, die seit Jahrzehnten im Land leben, wie in einer Diktatur weggesperrt werden, das lehnen wir ab. Die AfD feiert das.

Sind Sie ein Putin-Versteher?

Ich war als Bundestagsabgeordneter während des Wirecard-Skandals im Fokus eines mutmaßlichen russischen Spions, der in Österreich vor Gericht steht. Ich habe Olaf Scholz und Angela Merkel persönlich vor einem Investor gewarnt, der die Cybersicherheit für die Bundesregierung machte und mit dem flüchtigen Wirecard-Manager Jan Marsalek und russischen Oligarchen dealte. Ich habe das alleine aufgedeckt. Andere sitzen in Talkshows, nennen mich Putin-Versteher und wollen, dass in der Ukraine die Söhne der anderen sterben.

Dennoch befürwortet das BSW Verhandlungen mit dem Aggressor Russland und will Waffenlieferungen an die Ukraine zurückfahren, um den Krieg zu beenden …

Ja, ich bin der Überzeugung, der Krieg wäre ohne Nato-Perspektive der Ukraine vermeidbar gewesen und hätte sich früher beenden lassen. Das hat sogar die Ex-Europa-Beraterin von Ex-US-Präsident Joe Biden eingeräumt. Ich halte Kritik an meinen Positionen aus, aber ich diene nur meinem Land. Die FDP hat russische Oligarchen hofiert, und Frau Strack-Zimmermann bläst sich in Talkshows auf.

Ist Putin ein Kriegsverbrecher?

Ein Angriffskrieg ist immer ein Verbrechen. Ich glaube jedoch, dass ein langer Abnutzungskrieg die Position der Ukraine nicht verbessert. Und die Nato muss anerkennen, dass Russland legitime Sicherheitsinteressen hat. Auch der Obama-Berater Charles Kupchan hat die Nato-Debatte um die Ukraine als Fehler bezeichnet. Die Grünen stehen da hingegen auf der Position von George W. Bush.

Soll Deutschland die Ukraine-Hilfen stoppen?

Wir finanzieren die weitere Zerstörung der Ukraine und korrupte Oligarchen. Wir wissen, dass das unmittelbare Umfeld von Herrn Selenskyj Geld für die Energieinfrastruktur abgezweigt hat, sich die Toiletten vergoldet hat. Laut Bundesgerichtshof hat ein ukrainisches Terrorkommando die Nord-Stream-Pipeline gesprengt. Das ist ein kriegerischer Akt. Da kann man nicht Milliarden überweisen.

Was schlägt das BSW vor, um den Krieg zu beenden?

Europa sollte diplomatische Initiativen ergreifen, etwa mit dem Ziel, demilitarisierte Zonen zu schaffen und den Verzicht auf eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine zu erklären. Ein Friedensplan muss auch adressieren, dass der Vertrag über Obergrenzen für atomare Sprengköpfe zwischen den USA und Russland ausläuft.

Es ist in unserem Interesse, dass es Abrüstung gibt. Wir sind die Zielscheibe, falls es zur nuklearen Eskalation kommt. Im Übrigen könnte die Bundesrepublik Trump ärgern, wenn wir sagen: Eingebettet in einen Waffenstillstand sind wir bereit, Nord Stream zu reparieren.

Deutschland soll die Reparatur bezahlen und wieder russisches Gas kaufen? Im Ernst?

Die Reparatur wäre Aufgabe eines Konsortiums. Die EU hat beschlossen, dass sie selbst im Falle eines Friedens nie wieder russisches Pipeline-Gas importieren will. Das ist völlig verrückt, damit hauen wir Trump die Auftragsbücher mit teurem und schmutzigem Fracking-Gas voll. Bei uns sind die Energiepreise hoch, und am Ende wird sich Trump mit Putin einigen und uns ein Energiekartell vor die Nase setzen. Da sollten wir lieber selbst Initiativen ergreifen.

Braucht Deutschland eigene Atomwaffen?

Das wäre völlig irre. Auch den Vorschlag von Joschka Fischer, dass Frankreich uns unter seinen Atomwaffenschirm nimmt, halte ich für Quatsch. Wer soll denn den Knopf drücken? Frau von der Leyen, Herr Macron oder vielleicht irgendwann Marine Le Pen oder Frau Weidel? Wir brauchen nukleare Abrüstung und wirksame Rüstungskontrollvereinbarungen.

Sahra Wagenknecht ist als BSW-Vorsitzende abgetreten und leitet jetzt die Grundwertekommission der Partei. Können wir uns das so vorstellen: Sie bleibt die graue Eminenz im Hintergrund, und Sie und Ihre Kollegin Amira Mohamed Ali agieren als Nebenvorsitzende?

Sie ist nicht grau, sondern immer noch sehr frisch. Sahra Wagenknecht will sich nach den extremen Belastungen auf politische Impulse konzentrieren, Debatten in Deutschland anstoßen. Wir arbeiten seit vielen Jahren eng zusammen, ich habe mir selbst einen Namen gemacht. Wir arbeiten gut zusammen.

Als Bundesabgeordneter gehörten Sie zu den engagiertesten Aufklärern des Cum-Ex-Skandals und haben im Finanzausschuss Olaf Scholz in Bedrängnis gebracht. Ärgert es Sie, dass Scholz und andere Politiker davongekommen sind, ohne echte Verantwortung übernehmen zu müssen?

Natürlich. Für das Rechtsempfinden der Bevölkerung ist das fatal. Wir konnten den Nachweis führen, dass die von Scholz behaupteten Erinnerungslücken unwahr sind. Und trotzdem hat die Staatsanwaltschaft Hamburg nichts gegen ihn unternommen, obwohl er das im Untersuchungsausschuss wiederholt hat. Auf eine Sache bin ich aber stolz: Durch meinen politischen Druck wurde ein Gesetz so angepasst, dass wir theoretisch viele Milliarden rückwirkend zurückholen können, selbst wenn sie steuerlich bereits verjährt sind. Und am Ende ist es doch auch so: Wer erinnert sich noch an Olaf Scholz?

Das BSW hat den Einzug in den Bundestag um 9529 Stimmen oder 0,019 Prozent verpasst. Sie wollen vor dem Bundesverfassungsgericht eine Nachzählung erreichen. Warum sollten die Richter dem folgen?

Etwa 60 Prozent aller im vorläufigen Wahlergebnis korrigierten Stimmen entfielen nur auf uns, eine Fünf-Prozent-Partei. Wir haben etliche klare Indizien zusammengetragen, die auf Auszählfehler hindeuten. In Hamburg hat zum Beispiel die Kleinstpartei Bündnis Deutschland in einem Wahllokal etliche Stimmen bekommen und wir null, in den umliegenden Wahllokalen war es umgekehrt. Das lässt Vertauschungsfehler bei der Auszählung vermuten. Zumal wir Zeugenaussagen von Wählern haben, die versichern, in solchen Wahllokalen gewählt zu haben.

Gilt die Brandmauer für Sie auch nach den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern? Oder würde das BSW eine Minderheitsregierung der AfD mittragen?

Wir kritisieren die Brandmauer, wenn diese heißt, dass man beispielsweise der AfD Ausschussvorsitze vorenthält. Oder dass man sinnvolle Anträge ablehnt, nur weil sie von der AfD kommen. Das macht die Partei doch nur stärker. Ich sage aber auch: Wir werden keinen AfD-Ministerpräsidenten wählen, denn die AfD hat keine Vorstellung davon, wie man dieses Land voranbringt.

Ist das BSW offen für andere Koalitionen in den ostdeutschen Ländern?

Um in eine Regierung einzutreten, muss eine Partei erst Erfahrung sammeln. Die SPD hat das in Brandenburg ausgenutzt und den Spaltpilz bei uns reingetragen. Wir sind bereit, Anträge in der Sache zu prüfen, aber ohne Regierungseintritt.

Auch wenn dann keine Landesregierung ohne AfD-Beteiligung möglich wäre …?

Wir würden neue Wege befürworten mit überparteilichen Persönlichkeiten, die bereit sind, mit wechselnden Mehrheiten zu regieren. Wir machen weder eine reine Anti-AfD-Koalition mit, noch stehen wir als Stimmvieh für die AfD zur Verfügung. Wir machen unser eigenes Ding.«