De Masi gegen Hofreiter: Welche Wunden hinterlässt der Ukraine-Krieg?

»Vor vier Jahren hat Russland die Ukraine überfallen. BSW-Chef Fabio De Masi findet: Auf dem Schlachtfeld ist der Kampf für Kiew nicht zu gewinnen. Grünen-Außenpolitiker Anton Hofreiter hält dagegen. Er will sich von Russland nicht erpressen lassen.

von Fabian Busch und Fabian Hartmann

Als Europa am Morgen des 24. Februar 2022 aufwacht, ist klar: Es herrscht wieder Krieg. Russland überfällt die Ukraine. Bereits in der Nacht schlagen erste Raketen in Kiew ein, dann beginnt der Vormarsch der russischen Armee. Viele Beobachter rechnen mit einer schnellen Kapitulation der Ukraine.

Doch es kommt anders.

Vier Jahre dauern die Kämpfe nun schon. Ein Ende ist bislang nicht absehbar.

Der Krieg hat entsetzt, polarisiert, gesellschaftliche Konflikte befeuert – auch in Deutschland. Im Zentrum steht immer wieder die Frage: Wie kann der Ukraine geholfen werden? Und welcher Umgang mit dem Aggressor Russland ist richtig?

Für zwei völlig unterschiedliche Ansätze stehen BSW-Chef Fabio De Masi und der Grünen-Bundestagsabgeordnete Anton Hofreiter . Zum vierten Jahrestag der russischen Invasion trifft unsere Redaktion sie zum digitalen Streitgespräch.

Herr De Masi, Herr Hofreiter, die russische Invasion der Ukraine ist bereits vier Jahre her. Hätten Sie 2022 erwartet, dass der Krieg so lange dauern würde?

Anton Hofreiter: Mich überrascht das leider nicht. Es war relativ früh klar, dass Russland nicht zu einem Waffenstillstand bereit ist. Ich fürchte, dieser Krieg wird noch eine ganze Weile dauern.

Fabio De Masi: Ich bin nicht überrascht. Viele Konflikte enden, wenn beide Seiten zur Auffassung kommen, dass sie ihre Position auf dem Schlachtfeld nicht verbessern können. Ich bin jedoch der Überzeugung, dass der Krieg vermieden und früher hätte beendet werden können. Jetzt haben wir einen furchtbaren Abnutzungskrieg.

Allerdings konnte auch Russland diesen Krieg bisher nicht gewinnen. Waren die Waffenlieferungen an die Ukraine also sinnvoll?

De Masi: Ja, die Ukraine behauptet sich schon lange. Aber die Frage ist doch: Was ist der Preis dafür? Hunderttausende Menschenleben und ein zerstörtes Land. Ich rechtfertige den Krieg nicht. Ich halte Angriffskriege für Verbrechen, vor allem die Zerstörung der zivilen Energieinfrastruktur. Ich bin aber überzeugt, dass die Ukraine ihre Situation auf dem Schlachtfeld nicht verbessern kann. Russland kann mehr Menschen in den Fleischwolf schicken und ist eine Atommacht.

Hofreiter: Der Hinweis, dass Russland eine Atommacht ist, ersetzt keine reale Einschätzung einer nuklearen Eskalation. Bislang handelt es sich um einen konventionellen Krieg. Selbst mehrfach überschrittene von Putin formulierte rote Linien wie die Waffenlieferungen haben nicht zu einem atomaren Einsatz geführt. Das gehört zu Putins Erpressungsstrategie. Ein Krieg geht zu Ende, wenn insbesondere der Aggressor dazu bereit ist. Aber das ist Russland offensichtlich nicht. Wenn der Westen die Ukraine nicht militärisch unterstützt hätte, wäre jetzt das gesamte Land besetzt. Was das bedeutet, sieht man in den Gebieten, die schon unter russischer Kontrolle sind: Dort herrscht ein Terrorregime.

Der Krieg zehrt aber auch an den Menschen in der Ukraine.

Hofreiter: Ich war seit Kriegsbeginn sechsmal in der Ukraine. Die Menschen sagen, dass sie nur drei Möglichkeiten haben: Sie können sterben, fliehen oder sich verteidigen. Sterben will aber keiner, fliehen wollen nur wenige. Deswegen bleibt nur die Verteidigung.

De Masi: Die Nato-Perspektive der Ukraine war eine zentrale Ursache des Krieges, wie auch US-Sicherheitspolitiker einräumen. Die damalige Bundeskanzlerin Angela Merkel war sogar dagegen – aber der damalige US-Präsident George W. Bush war dafür. Herr Hofreiter und die Grünen sind heute auf einer Linie mit Bush.

Hofreiter: Umgekehrt ist es richtig. Das zeigt das Beispiel des Baltikums. Auch die baltischen Staaten werden von Russland massiv bedroht – aber sie sind Mitglieder der Nato und werden deswegen nicht angegriffen. Für sie ist die Nato ein Garant für Stabilität. Wenn die Ukraine und auch Georgien schon 2008 Mitglieder der Nato gewesen wären, hätte Russland sie nicht angegriffen. Auch kleine, militärisch schwache Länder müssen das Recht haben, selbst über ihre Staatsform und Bündnisse zu entscheiden. Wenn wir dieses Prinzip aufgeben würden, wäre die Folge nur noch mehr Kriege.

De Masi: Natürlich kann jedes Land anstreben, einem Bündnis beizutreten. Das heißt aber nicht, dass dies sinnvoll ist. Es würde auch zu Kriegen führen, wenn die US-Nachbarstaaten Kanada oder Mexiko eine Militärallianz mit China bilden würden. Das internationale Recht wird übrigens nicht erst seit Putin und Trump mit Füßen getreten. Denken Sie nur an die vielen US-Militärinterventionen.

Hofreiter: Ich finde es verblüffend, wie man sich vollkommen zu Recht über die Interventionen des US-Militärs aufregen kann – und gleichzeitig der Ukraine die Waffenhilfe gegen die russische Aggression verweigert. Das ist doch eine Doppelmoral. Als das Europäische Parlament mit einer Resolution Russland aufgefordert hat, verschleppte ukrainische Kinder zurückzubringen, hat Herr De Masi sich enthalten. Das verstehe ich wirklich nicht. US-Imperialismus ist keine Entschuldigung für russischen Imperialismus.

De Masi: Ich habe mich bei dieser Resolution enthalten – und zwar aus einem einzigen Grund: In dieser Resolution wurde das Rote Kreuz mitverantwortlich dafür gemacht, dass Kinder nach Russland gebracht wurden. Wir sollten als EU-Parlament aber nicht das Rote Kreuz angreifen und seine Arbeit gefährden. Wir sitzen gemütlich in Talkshows und lassen ukrainische Söhne in einem Abnutzungs- und Stellvertreterkrieg sterben. Das hat mit Solidarität nichts zu tun.

Die Diskussion über den Ukraine-Krieg wird auch in Deutschland mit harten Vorwürfen geführt. BSW-Politiker werden als Putin-Knechte bezeichnet, Ukraine-Unterstützer als Kriegstreiber. Sie beide haben auch diese Erfahrung gemacht. Wie gehen Sie damit um?

De Masi: Ich bin da ganz entspannt – im Unterschied zu Politikern wie Herrn Merz oder Herrn Habeck, die Bürger mit Klagen überziehen, wenn sie beleidigt wurden. Ich wurde schon als Rubelnutte bezeichnet. Solche Unterstellungen finde ich ein bisschen putzig.

Warum?

De Masi: Ich bin einer der transparentesten Abgeordneten: Ich veröffentliche sogar meine Steuerbescheide, ich war im Fokus eines russischen Spions wegen meiner Ermittlungen im Wirecard-Skandal. Wer mir so etwas vorgeworfen hat, wurde von mir zu einem öffentlichen Streitgespräch nach Brüssel eingeladen – mit dem Angebot, Bahntickets und Hotels zu bezahlen. Aber bisher haben die Personen immer gekniffen.

Herr Hofreiter, würden Sie Herrn De Masi als Putin-Knecht bezeichnen?

Hofreiter: Nein, das ist nicht meine Sprache.

Finden Sie es beleidigend, wenn Sie "Waffen-Toni" genannt werden?

Hofreiter: Wer mich beleidigt, entscheide ich selbst. In der Rückschau betrachtet habe ich aber vielleicht einen Fehler gemacht: Ich spreche mich nicht für Waffenlieferungen an die Ukraine aus, weil ich Waffen so toll finde. Ich will schlichtweg, dass die Menschen in der Ukraine wieder in Frieden leben können. Dafür muss das Land militärisch so stark sein, dass sich der Krieg für Russland nicht mehr lohnt. Diesen Zusammenhang hätte ich vielleicht von Anfang an deutlicher machen müssen.

Der Krieg hat auch in Deutschland gesellschaftliche Gräben aufgerissen. Wie kann man sie wieder zuschütten?

De Masi: Wir haben im öffentlichen Diskurs, auch in den öffentlich-rechtlichen Medien, eine Verengung des Meinungskorridors. Niemand sollte Angst haben, seine Meinung zu sagen. Wir müssen lernen, in der Sache zu streiten, ohne dem Gegenüber immer finstere Motive zu unterstellen. Ich nehme Herrn Hofreiter ab, dass er von seinen Positionen überzeugt ist – ich teile sie nur nicht. Ich möchte aber auch nicht unterstellt bekommen, dass ich von dubiosen Kräften aus dem Ausland bezahlt werde.

Hofreiter: Ich glaube, ein ganz großes Problem sind die sozialen Netzwerke. Da werden Informationen und falsche Informationen ungefiltert verbreitet. Wir müssen uns wieder auf die Realität einigen. Dazu gehört auch: Russland hat die Ukraine angegriffen – es war nicht umgekehrt. Wir brauchen einen Dialog, der auf Fakten basiert.«

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Links:

1. https://www.gmx.net/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/jahre-ukraine-krieg-de-masi-hofreiter-streitgespraech-41930184